Kategori: Forfatterintervjuer

Intervju med Ruth Lillegraven

Foto: Paal Audestad
Foto: Paal Audestad

Ruth Lillegraven debuterte med diktsamlingen Store stygge dikt i 2005, og utga romanen Mellom oss i 2011. I fjor vant hun Brageprisen for sin andre diktsamling, Urd. Om en knapp måned utgis Manilahallen, en biografi i diktform.

Urd er shortlistet i Åpen klasse til Bokbloggerprisen som deles ut i september. Boken handler om Seselja og Cecilie, to kvinner på hver sin side av det tjuende århundret. De to kvinnene møter hverandre bare én gang, når Cecilie er nyfødt og Seselja ligger dement på sykehuset. Som voksen overtar Cecilie huset etter Seselja på vestlandet, og de to kvinnelivene veves sammen.

Jeg møtte Ruth på litteraturfestivalen på Lillehammer i mai for å snakke om Urd og resten av forfatterskapet hennes. I år kommer jeg med ujevne mellomrom til å snakke med forfattere jeg liker bøkene til, og samtidig tvinge dem til å ta stilling til mine to samtidslitterære kjepphester: Den selvbiografiske tendensen, og samfunnets rolle i litteraturen.

Hvor startet Urd?

Jeg skrev noen dikt rett etter debuten, og noen av restene etter disse er med i Urd. Jeg hadde også skrevet noen dikt som til slutt gikk inn i de delene som handler om Cecilie. Men jeg visste ikke helt hva slags samling dette skulle bli, hva den skulle handle om, eller hva som skulle være komposisjonen. Det som ble så forløsende med Urd, var at jeg gikk en tur i skogen og så en gul blomst som jeg tror egentlig var en bekkeblom, og da tenkte jeg: Ballblom. Og plutselig mens jeg gikk der alene, hadde jeg diktet opp ei lita jente fra gamle dager som fikk en babybror de kalte Bror Ballblom. Da jeg kom hjem skrev jeg det første diktet i delen om Seselja. Snart følte jeg at jeg hadde truffet en åre, og fortsatte å skrive barndomsdiktene om henne. Noe lignende hadde jeg ikke opplevd før. Jeg håper jeg får oppleve det igjen!

Da jeg anmeldte Urd i fjor høst, beskrev jeg historien om Seselja som diktsamlingens hjerte og sjel. Jeg ser at mange andre lesere også har latt seg berøre sterkt av historien hennes. Hvor kom historien om Seselja fra?

Jeg fant etter hvert ut at jeg ville skrive om hele livet hennes, og brikkene raste på plass. Jeg ville at hun skulle være sydame. Vi har hatt en sånn enslig sydame i familien vår, som ikke er Seselja eller likner på henne, men det var nok derfra yrket hennes kom. Og så skulle hun ikke være gift. Jeg har hørt mange historier fra faren min om livet på gården i Hardanger i gamle dager, og har nok arvet hans fascinasjon for lokalhistorie. Jeg hadde lagt inn mer dramatikk og en frier, men så skjønte jeg etter hvert at alt det måtte ut, at det ikke skulle være mer dramatikk i livet hennes enn at hun mister broren sin og har noen fysiske skavanker etter sykdom. At det var nok. Seselja lever et helt liv på stedet der hun er født og oppvokst, hun arbeider, mister foreldrene, har en katt, mister katten – det er liksom bare det som skjer. Litt av tanken ble etter hvert å vise det storslåtte bak et enkelt og tilsynelatende begivenhetsløst liv.

Fra Urd:

eg er seselja

eg syr for alle

snakkar med alle

og kjenner alle

slik ingen

kjenner

meg

untitledJeg er overrasket over å høre at Seselja er helt oppdiktet og aldri har levd. Jeg antok nok at diktene om Cecilie var hentet fra ditt eget liv, og at Seselja var basert på en kvinne i din familie som faktisk hadde levd. Er delene om Cecilie også fri fantasi?

De andre delene er nok mer autentiske, selv om det er en blanding der også. Men det var kanskje så enkelt å gå rett inn i Seseljas liv nettopp fordi hun ikke er basert på et menneske som har levd. Jeg følte at jeg kom tettere inn på henne enn noen av romankarakterene mine, og det var et skikkelig gledeskick. Men så skrev jeg diktene mens jeg var høygravid og hadde veldig god tid. For første gang i mitt liv hadde jeg tid til å ligge på sofaen og virkelig kjede meg. Kanskje ble det derfor enklere å komme under huden på henne, det krever jo både tid og konsentrasjon.

Cecilie er konteksten rundt Seseljas liv, og den som tolker Seselja. Samtidig er delen om Seselja det som gir liv til mange av Cecilies refleksjoner, spesielt det som har med tiden som går å gjøre, og alt som en dag vil være borte. Tenker du at samlingen trenger Cecilie like mye som den trenger Seselja?

Jeg tror at for Cecilie har Seselja alltid vært der, men mest som et navn og en person på bilder. De møttes aldri annet enn da Cecilie var nyfødt. Men fordi Cecilie arver Seseljas hus, begynner hun plutselig å tenke mye på henne. Det ville ha blitt en helt annen bok hvis den bare handlet om Seselja, selv om jeg sikkert kunne ha skrevet seksti sider til om henne. Noe mange har oversett, er at Cecilie-diktene også handler mye om Seselja. Egentlig handler samlingen ganske lite om Cecilie, selv om hun er hovedpersonen i mange av diktene. Jeg mener selv at noen av de beste, mest universelle diktene ikke står i delen om Seselja. Cecilie er innfallsporten til historien om Seselja, og det hadde blitt tomt uten henne, syns jeg. Samtidig kan jeg bli helt svimmel av å tenke på hvordan samlingen ville ha blitt hvis jeg ikke hadde sett den blomsten i skogen og fått ideen til Soga om Seselja, som del 2 i Urd heter. Det er litt skremmende å tenke på at ideen kom så tilfeldig.

Du har nå skrevet to diktsamlinger og en roman, og utgir snart en biografi i diktform. Flere av kapitlene i romanen din har et novellepreg som tyder på at du også behersker det korte prosaformatet. I tillegg finner jeg i tekstene dine en spenning eller driv, som jeg gjerne forbinder med underholdningslitteratur. Hvor opptatt er du av sjanger når du skriver?

Jeg har egentlig aldri vært så opptatt av det med sjanger. Da jeg debuterte fikk jeg inntrykk av at mange tenkte at diktene mine ikke egentlig var dikt. For meg spiller det ingen rolle om folk vil kalle det dikt eller kortprosa. Det føltes tilfeldig at jeg debuterte med dikt, men det var nok den formen som kom mest naturlig til meg. At det ble en roman andre gang, handlet om pur vilje, fordi jeg ville skrive en roman. Da var jeg mest oppsatt på å bevise for meg selv og for omverden at jeg kunne skrive noe annet enn Store stygge dikt. Prosaen kom nok ikke like naturlig til meg. Jeg var ganske lei av å skrive roman etter fem års hardt arbeid med Mellom oss, og da jeg var ferdig, kjente jeg meg nokså klar for å skrive dikt igjen. Det var veldig befriende, litt som å komme hjem. Neste bok, Manilahallen, begynte jeg på allerede før jeg var ferdig med Urd. Da følte jeg at jeg var veldig inne i diktflyten og hadde lyst til å skrive mer lyrikk.

Dikt er min intuitive form, men det er ikke gitt at jeg ikke skal skrive prosa igjen. Det er nok noen likhetstrekk mellom romanen og diktene, siden jeg alltid har vært opptatt av at det skal være driv i teksten, både når jeg leser og skriver. Men dette drivet kommer mye av seg selv, fordi det er et naturlig instinkt hos meg. Jeg jobber også mye med å skru ting til, å skrive ting om og om igjen. Det som kan se lett og tilfeldig ut, er gjerne skrevet gjennom et par hundre ganger. Drivet manes blant annet frem gjennom de prosessene. Derimot har jeg ikke som mål at jeg skal skrive så veldig originalt eller innenfor en bestemt sjanger. Det viktigste er at jeg skriver mine egne ting. Men jeg er klar over at jeg befinner meg på den helt ytterste greinen av diktsjangeren, og at mine dikt er ekstremt fortellende. Det føler jeg særlig på med Manilahallen. Det er jo dikt, men fortellende dikt. Det er slik jeg skriver. Alle må skrive på sin måte. Det er nettopp det som er så fantastisk med poesien, at den kan være så mangfoldig, romme så mye.

Fra Manillahallen:

eg er nærast meg sjølv når eg har

knokkelkontakt, seier eg, først då

heng sjela saman med kroppen

ManilahallenHva handler Manilahallen om?

Manilahallen er en biografi i diktform skrevet fra jegets ståsted. Diktene forteller historien til et virkelig menneske, Birgit, og hennes liv fra 1946 og frem til i dag. Livet hennes har vært preget av både psykisk og fysisk sykdom. Manilahallen er et rom på Modum Bad, der Birgit var innlagt et halvår på 70-tallet. Man kommer veldig tett på Birgit og hennes liv, men kvinnen jeg har skrevet om føler selv at det er til å leve med nettopp på grunn av språket og formen som diktsamlingen har. Jeg utforsker Birgits indre sjeleliv, men i mitt språk. Hennes jeg er filtrert gjennom mitt eget jeg. Dermed blir det ikke sosialpornografisk. Litt av målsetningen har vært å vise frem det fascinerende og dramatiske ved et vanlig liv, hvordan livet blir som det blir – og hvordan ting aldri blir helt slik man hadde trodd.

I slutten av Mellom oss siterer du Kjartan Fløgstad: “Historiske personar er historiske. Oppdikta personar er oppdikta. Møte mellom oppdikta og historiske personar er oppdikta.” Hvordan forholder du deg til virkelighet og fiksjon i tekstene dine?

Jeg synes det er gøy å leke meg med virkeligheten. Store stygge dikt er relativt selvbiografisk. Den føltes som verdens mest personlige og utleverende tekst da jeg debuterte med den. Etterpå hadde jeg et sterkt ønske om aldri å bruke meg selv igjen i det jeg skriver. Mellom oss handler derfor ikke om noe som helst som har med meg selv å gjøre. Sånn sett gikk jeg to skritt tilbake med Cecilie, fordi Cecilie har lånt mange trekk av meg, for eksempel det med å være gravid med tvillinger og komme fra en gård på vestlandet. Men det er en grunn til at hun heter Cecilie og ikke Ruth. Jeg føler at hun ikke er meg, og vurderte derfor aldri å kalle henne Ruth. Hun likner på meg, men hun er ikke meg.

Med Manilahallen er det jo et poeng i seg selv at jeg skriver om ekte menneske, et helt vanlig liv, og et helt vanlig menneske. Det var jeg som fikk ideen om at jeg hadde lyst til å skrive om Birgit. Da var jeg veldig opptatt av om det var etisk forsvarlig, at jeg ikke skulle presse henne til noe. Vi har brukt mye tid på å diskutere prosjektet. Boken er absolutt utleverende, men samtidig er det en del ting som det ikke står så mye om, for eksempel går jeg ikke inn på skilsmissene hennes. Jeg har nok ikke dratt den like langt som Knausgård.

Hva tenker du om den selvbiografiske tendensen i norsk samtidslitteratur?

Kanskje det selvbiografiske for mange forfattere føles som en naturlig inngang til det allmenngyldige? Man skriver om det man selv kjenner godt. Det er Knausgårds argument, som han har bevist at man kan lykkes med. Noen ganger brukes det nok spekulativt av forlagene, som en strategi. Men forfattere har alltid skrevet om seg selv og sitt liv, ikke minst i lyrikken. Jeg synes det er litt rart at dette blir fremstilt som noe nytt. Med akkurat Urd tenkte jeg det ville ta brodden av det ved å innrømme likhetstrekkene mellom meg og Cecilie. Alle vet at jeg har tvillinger og kommer fra en gård på vestlandet. Men det er først og fremst en diktsamling.

Fra åpningsdiktet i Store stygge dikt:

dalsbergstien er namnet på mi gate, min trikkestopp

stoppen der ein mann stikk ned fem menneske

og ein døv gut døyr og ei mor blir skadd

ligg på sjukehuset i seks lange veker

me står på schous plass

eg ser på deg at du helst vil ta trikken

men eg har sykkel og får det som eg vil

me går opp telthusbakken og

over vår frelsers gravlund

mi rute, mitt liv

Mellom ossJeg savner ofte samfunnet i norsk samtidslitteratur. I dine tekster er samfunnet langt mer synlig, fordi handlingen foregår i en veldig tydelig og gjenkjennelig kontekst. Blant annet i første dikt i Store stygge dikt der de fire første linjene refererer til trikkedrapet på Bislet i 2004, og er klart plassert i den norske samtiden. I Mellom oss spiller krigen en rolle, EF-striden på 70-tallet splitter en familie, og hovedpersonen Tonje prostituerer seg i hemmelighet. Delene fra hennes liv på bordell i Oslo tar opp i seg utrolig mange samfunnsdebatter om kjøp og salg av sex. For henne er det så normalt, mens for meg som leser fullstendig unormalt. Hvilken rolle tenker du at samfunnet spiller i bøkene dine?

Jeg tenker at noe av litteraturens oppgave er å si noe om både enkelte menneskeliv, men også om verden vi lever i. Det er så mye å gripe fatt i der ute. Man bør skrive om det som brenner. Jeg prøvde å ta inn samfunnet i romanen min, og har lyst til å gjøre mer av det senere. Men Mellom oss er egentlig ren fiksjon, bortsett fra at jeg var inspirert av en sann historie om etterretningsorganisasjonen XU under krigen. Der var det to damer i toppledelsen som jeg ble sterkt fascinert av, og som gav meg lyst til å skrive fram Dagny i Mellom oss.

Litt av intensjonen med Tonjes del av historien var å vise at det finnes flere måter å forholde seg til salg av sex på. Jeg leste meg opp på temaet før jeg skrev romanen, og var opptatt av å vise at ikke alle prostituerte nødvendigvis ser på seg selv som ofre, eller er narkomane sosialklienter. Mange av dem er oppegående. Tonje i boka mi, for eksempel, studerer på Blindern og lever to parallelle liv. Jeg mente ikke dermed å si at jeg forsvarer prostitusjon eller synes det er en god ting, men jeg ønsket å beskrive én kvinnes opplevelse av det. Mange ble provosert av at jeg lot Tonje tenke på prostitusjon som noe hverdagslig, og at jeg dessuten fremstilte en del av horekundene som helt normale menn. I ettertid har det vært mye debatt om disse temaene, og det har vært skrevet om at mange vanlige familiemenn, politikere og kulturfolk kjøper sex. Sånn er det. Skal man bare skrive om perfekte mennesker, liksom? Da ville det blitt lite god litteratur igjen.

Fra Mellom oss:

Jonas, den kunden ho har hatt lengst, har fortalt at han ofte drøymer om naboane som har sex. Når han vaknar, skjemst han. Likevel er han kåt. Det er ofte etter ein slik draum han kjem til ho, ikkje berre for å få sex, men også for å fortelje. Det er berre ho han kan prate med, seier han. Desse folka, som vil gjere det betre enn dei skilde foreldra sine. Aldri i livet om dei skal vere utru nokon gong, risikere alt for ein augneblinks lidenskap. Det er det dei seier, mange av kundane hennar også. Dei vil ikkje vere utru, så dei går til ho i staden.

Hvis vi ser på hele forfatterskapet ditt, også det du tenker å skrive fremover, er det noen spesielle temaer du er opptatt av?

En gang håper jeg å klare å skrive om klimakrisen, det faktum at vi er i ferd med å ødelegge jordkloden. Lite kjennes viktigere nå. Jeg mener at man jo ikke bare kan skrive og skrive et helt liv uten å skrive om noe som virkelig betyr noe. Det er fremdeles bare en vag tanke, men diktformen kunne nok vært en fin måte å gjøre det på. Enn så lenge har jeg min egen, “rare” form for naturpoesi. I Manilahallen er det tre dikt som bare handler om skogen, der det ikke er noen personer, og de var det veldig gøy å skrive.

Ellers har jeg alltid vært opptatt av tid og forgjengelighet, to ting som henger sammen. Allerede i Store stygge dikt var jeg opptatt av øyeblikkene i livet som aldri kommer tilbake. I Urd filosoferer jeg ekstra mye over det med tid, generasjoner som avløser hverandre og tiden som går kjempefort uten at man merker det. Vi skal jo faktisk dø, alle sammen. I Urd er den tematikken veldig tydelig.

Enig! Men den er egentlig like tydelig i Mellom oss, spesielt i kjærlighetsforholdet mellom Dagny og Jakob. Skildringen av første kvelden de møttes kommer helt på slutten av romanen, etter at begge er døde. Når man har opplevd dem som gamle mennesker først, og deretter avslutter med det ungdommelige, første forelskede møtet mellom dem, føles tiden som går ekstra godt.

Fint at du sier det. En del kritiserte romanen blant annet fordi det var for mange hopp i kronologien og at man derfor ikke kom inn under huden på karakterene. Men det var jo ikke tilfeldig at den ble skrevet akkurat sånn. Jeg ville at det skulle være et puslespill som falt på plass. Michael Cunninghams The Hours var en inspirasjonskilde for meg i arbeidet med romanen. Det er to veldig forskjellige bøker, men også i The Hours blir historien avdekket gradvis, og fortalt fra forskjellige synsvinkler fra ulike tider.

Livet består jo bare av alle disse øyeblikkene. Litt som Herbjørg Wassmos Disse øyeblikk. Fødsel, død, tiden du har i mellom og hvordan du bruker den. Hvordan livet tar helt andre vendinger enn en kanskje hadde tenkt. Jeg klarer nesten ikke å snakke om disse tingene uten å bli veldig emosjonell, i mye større grad enn når andre snakker om kjærlighet og lengsel, fordi det er et så sterkt tema. Tiden og døden er universelle forfattertema, og er en rød tråd i bøkene mine fra Store stygge dikt og til nå. Selv synes jeg bøkene mine er ganske forskjellige. Men alle behandler den tematikken på hver sin måte.

Fra Urd:

for dei

gamle er

som tigrar

og isbjørnar

umistelege

likevel

snart

borte

Store stygge diktHvilke forfattere ser du opp til selv? Noen forfatterskap som har vært viktig for deg, og viktig for at du begynte å skrive?

Jeg har lest mye forskjellig og kunne derfor ha svart mye forskjellig. Men Olav H. Hauge var den første lyrikeren jeg leste, og diktene hans har jeg lest med jevne mellomrom gjennom hele livet. Han skriver tidløst og på en konkret måte om de store temaene, og nøkternheten hans appellerer veldig til meg. Jeg har også vært opptatt av Jon Fosse, både romanene og diktene hans. De er litt mystiske for meg, men også han skriver – i alle fall av og til – nøkternt og konkret om det abstrakte. Jeg har lurt på om det er tilfeldig at begge disse to som jeg setter så høyt er fra Hardanger, som meg. Kanskje ikke.

Michael Cunninghams The Hours var som sagt viktig for meg en stund, da jeg skrev Mellom oss.

Nils-Øivind Haagensen og hans diktning var viktig for meg i tiden rundt debuten. Jeg hadde aldri skrevet i hemmelighet eller hatt noen tanker om å begynne å skrive. Men akkurat i den kaotiske tiden som jeg skriver om i Store stygge dikt, ble jeg kjent med Nils-Øivind og leste hans bøker, og skjønte at sånn kunne man jo faktisk også skrive dikt. Det ble utløsende for min egen skriving. Jeg ville sikkert ha begynt å skrive på et eller annet tidspunkt uansett. Men det var på grunn av Nils-Øvind og hans dikt at jeg begynte å skrive akkurat da jeg gjorde, i tillegg til at han leste det jeg skrev og motiverte meg til å skrive videre.

Det ble et maskulint svar om hvem som har vært mine største inspirasjonskilder når det kommer til skriving. Jeg kunne absolutt ha nevnt tre damer, for jeg har lest massevis av kvinnelige forfattere og hatt store glede av det, men nå ble det altså disse mennene. Sånn sett er det morsomt at du i anmeldelsen din mener at jeg skriver på en kvinnelig måte, eller om feminin tematikk, noe jeg aldri har hatt en bevisst intensjon om å gjøre.

Jeg synes du skriver om kvinner på en positiv måte, med en selvfølgelighet der det kvinnelige – eller deler av kvinnelivet – tar stor plass, og virker som en like selvsagt inngang til erkjennelse om menneskelivet som den mannlige erfaringen ellers har hatt enerett på. Men du er ikke bevisst på det når du skriver?

Jo, altså, jeg tenker at det er naturlig at vi som kvinner tar den plassen. Hvorfor skulle vi ikke det? Derfor ble jeg veldig fascinert over det som var bakgrunnen for historien til Dagny i Mellom oss; disse to unge jentene som var med på å lede alle disse mennene, for 75 år siden, det er så kult! Det er veldig synd at de ikke fikk lov til å snakke om det etter krigen, for derfor har veldig få kjent til det de gjorde. De som jobbet med etterretning, har ikke fått samme status som Gunnar Sønsteby og den gjengen der, Milorg. Og motstandskvinnene har druknet litt. Men egentlig finnes det tusen slike eksempler på at kvinner har deltatt og hatt sin plass.

Seselja er sånn sett motstykket, fordi hun gjorde så lite ut av seg. Samtidig hadde hun jo absolutt sin plass, i bygda. Ja, hun er nok mer en representant for bygda enn for sitt kjønn, tror jeg, for det finnes nok mange mannlige paralleller til henne – menn som levde hele livet på bygda uten å reise noen steder eller gifte seg. Jeg har ikke tenkt så mye over det underveis, men alle bøkene mine handler i hovedsak om kvinner – selv om Jakob i Mellom oss også var en viktig karakter for meg. Noen har kalt Urd et feministisk prosjekt. Da ble jeg litt stolt! Det stemmer nok at det er mange feministiske understrømmer i tekstene, som jeg kanskje ikke var fullt ut bevisst på da jeg skrev.

Hvilken bok vil du anbefale andre å lese?

Hvis folk har lyst til å lese flere tilgjengelige, gode og gripende diktsamlinger anbefaler jeg Monica Isakstuens Alltid nyheter og Tiril Broch Aakres Kniplinger. De handler også om kvinneliv, og er litt i slekt med mine diktsamlinger. Begge samlingene berører og forteller noe viktig om livet. Alltid nyheter er skrevet ut fra et nyhetsbilde med et personlig tilsnitt, i skjæringspunktet mellom et vanlig kvinneliv og det som foregår i nyhetene. Det skaper et veldig fint spenningsfelt, der det lille livet tar opp i seg den store verden, og omvendt. Kniplinger er en fortellende diktsamling, og handler blant om et par som venter barn. I en annen del av boken handler det om en eldre mann som skal dø. En fin og leken samling som handler om mye av det jeg er opptatt av selv som lyriker, de store temaene, samtidig som den er skrevet med snert og til og med humor.

Har du gjort deg noen tanker om hvor du vil plassere forfatterskapet ditt i samtidslitteraturen?

Vel, det virker som bøkene mine ofte treffer såkalte “vanlige folk”. Det gjør meg glad! Lyrikken min er i den fortellende ytterligheten av sjangeren, og innimellom i grenseland til prosa. I blant hører jeg fra lesere som har lest lite lyrikk og kanskje vært redd for sjangeren, at de til sin overraskelse har hatt glede av mine diktsamlinger, Særlig etter Urd merker jeg at jeg treffer en del lesere som ikke leser så mye dikt. Kanskje kan mine dikt være en slags døråpner inn til poesien for disse leserne, fordi jeg skriver dikt på en tilgjengelig måte. Hvis jeg får til det, er det ingenting som gjør meg mer fornøyd. For egentlig finnes det jo så mye lyrikk som ikke er vanskelig, bare man åpner opp for den, slipper den inn.

***

Ruth Lillegraven (35) er fra Granvin i Hardanger, og bor i Bærum. Ved siden av å skrive bøker, jobber hun som seniorrådgiver i Samferdselsdepartementet. Hun har tidligere jobbet i Samlaget, og studert informasjonsfag. Store stygge dikt, Mellom oss og Urd er utgitt av Tiden. I tillegg har Lillegraven skrevet fire billedbøker for barn om Mari og Magnus. Disse er utgitt av Samlaget. I august er hun aktuell med diktsamlingen Manilahallen.

Jeg snakker bøker med Birger Emanuelsen

Foto: Anette Karlsen/Scanpix
Foto: Anette Karlsen/Scanpix

Birger Emanuelsen debuterte med For riket er ditt i 2012, en samling enkeltstående fortellinger lagt til en liten øy over en periode på åtte hundre år. For et par uker siden kom andreboka og hans første roman, Fra jorden roper blodet. Boken handler om Tallak Nybuen, som skadeskyter en reinsdyrsbukk på en fjelltur. Han overnatter på stølen som faren hans har leid ut til en jeger, og neste dag drar de ut for å finne bukken. Parallelt fortelles historien om tolvårige Tallak, som vokser opp på en isolert gård sammen med faren. Hva som har skjedd med moren er uklart.

Jeg møtte Birger for å ta en grundig prat om bøkene hans og litteratur generelt. I år kommer jeg med ujevne mellomrom til å snakke med forfattere jeg liker bøkene til, og samtidig tvinge dem til å ta stilling til mine to samtidslitterære kjepphester: Den selvbiografiske tendensen, og samfunnets rolle i litteraturen. Birger var et utmerket førstevalg, for i tillegg til å si kloke ting om sitt eget forfatterskap, fikk jeg interessante perspektiver på sivilisasjonstenkning, historiefortelling og abortkamp med på kjøpet.

En av de første tingene som slo meg da jeg leste Fra jorden roper blodet, er hvor utpreget maskulin den er. I debutfortellingene veksler du mellom ulike temaer og karakterer, menn og kvinner, mens du i romanen går rett inn i klassiske maskuline motiver: Jakten og naturen. Fra jorden roper blodet fikk meg til å tenke på klassikere som Markens grøde, Moby Dick og Den gamle mannen og havet. Hvor bevisst var du på det da du skrev?

Jaktmotivet er i utgangspunktet veldig maskulint, og jeg beskriver i fortid og nåtid to forhold mellom menn: Hovedpersonen Tallak og faren hans, og Tallak og Henrik. Det er disse forholdene som driver romanen framover. Men så kan du se på hva som tas opp mellom disse mennene, og det er relasjonelle temaer: Forholdet mellom mennesker og til familien, spesielt kvinnene i disse mennenes liv; Henriks kone, Tallaks mor og lærerinnen hans på skolen.

Kombinasjonen av jakt og natur er vel et av de områdene hvor mannen i våre dager føler seg fri. Jeg ser helt klart at romanens blikk og språk tilhører mannen, men jeg vet likevel ikke om det gjør boken maskulin. Fra jorden roper blodet fremelsker riktignok noen maskuline verdier, fordi Tallaks far nærmest er som en naturkraft: han bearbeider naturen, jobber med dyr, går på jakt, dreper, slakter – og mye av dette sees på som noe mannen tradisjonelt har skulle kunnet beherske. Men hele denne verdenen danner også en kontrast til Tallaks indre liv. Tallak sliter med å fylle den rollen han føler at faren vil han skal ha, og føler seg fremmedgjort fra det som tilhører den klassiske maskuline forventingen.

Derfor er det svært interessant at du samtidig går rett inn i det som er feminismens kanskje viktigste sak, nemlig abortkamp, selv om det ikke er en direkte del av handlingen. Hvilken betydning har abortspørsmålet i romanen din?

Jeg har kalt romanen for en moderne skjebnefortelling. I de klassiske skjebnefortellingene hadde gudene beseglet den tragiske heltens skjebne, derfor måtte alle ting skje slik gudene hadde skrevet. Du kunne ikke flykte fra din egen historie. I romanen min finnes det derimot en politisk eller samfunnsmessig mulighet for at ting kunne ha vært helt annerledes. En nøkkelperson her er Henriks onkel, en bifigur i romanen. Han nevnes blant annet som abortlovens uekte far, og det går frem at han har vært med på å endre samfunnet. Motivasjonen har han funnet i sin søsters historie. Hennes uheldige skjebne rammer de tre mannlige karakterene i romanen, og påvirker også deres liv inntil det ugjendrivelige. Men så finnes det altså en historisk optimisme i teksten, for denne familiens historie ville vært annerledes om de startet sine liv tjue år senere. Tragedien til Tallaks familie er altså at alt kunne ha vært annerledes.

Romanen diskuterer den utbredte samfunnsforståelsen om at vi hele tiden stiger opp trappetrinn for trappetrinn, og at hver generasjon nærmer seg et sluttpunkt i sivilisasjonen. Vi bygger institusjoner og skriver kontrakter for å forme en sivil, politisk og kulturell vev. Denne veven binder oss sammen og regulerer oss, og biproduktet av alt dette er en fast konstruksjon under føttene våre, noe vi kan kalle en trapp. Derfor beveger vi oss hele tiden bort fra vår dyriske natur og vårt kaos, og sivilisasjonen følger progresjonen i et dataspill; og for hver generasjon blir vi stadig bedre mennesker.

Et slikt syn er utbredt, og gjenspeiler seg for eksempel i Høyre-politikeren Julie Brodtkorbs uttalelser i forbindelse med pappapermisjonen. I et forsvar for å avvikle den dedikerte pappakvoten, sier hun at «moderne fedre ønsker å være med sine barn». Derfor, mener hun, trenger vi ikke en økonomisk politikk som regulerer dette samværet. Samfunnet har bevirket en utvikling over tid, og det har ført til at mannen har forandret seg; han ha gått trappene og blitt moderne. Derfor vil han handle annerledes enn sine fedre. Hvor denne forandringen har funnet sted, om det er i hjernen, i genene våre, i vår mentalitet, i det sosiale presset, sier hun ikke noe om, men innstillingen er klar: Vi har kommet så langt at vi ikke lenger trenger loven som brakte oss hit. Det er lett å forstå hvorfor en slik tanke brer om seg. Den skaper en fortelling de fleste politikere – fra høyre til venstre – er avhengig av å tro på: den feirer den menneskelige utvikling, samfunnets seier, kulturens suverene reise. For om hver generasjon bygger nye steg, klatrer vi stadig høyere, og det vi presterer, som samfunn, som fellesskap, vil stå for alltid. Det vitner om en gigantisk misforståelse av hvordan politikk fungerer, tror jeg, for vi blir ikke moderne fordi tiden går, men fordi det blant annet finnes lover og regler som justerer adferden vår.

En alternativ samfunnsforståelse formuleres av Tallaks far, om at vi mennesker klatrer i et tau, og hvis vi slipper taket et øyeblikk, så faller vi. Da reduserer du alt du har klart å skape. Sivilisasjonen er ikke mer verdt enn at den kan bryte sammen på kort tid, og fjerner du en viktig bestanddel, kollapser den.

Hadde du noen politiske baktanker da du valgte akkurat denne bakgrunnen for romanen?

untitledDet er nesten morsomt, for etter at jeg hadde levert romanen til forlaget kom debatten om reservasjonsrett på banen igjen. Underveis da jeg skrev tenkte jeg at abort-temaet i boken nesten var utdatert. Og så dukker spørsmålet plutselig opp igjen. Jeg tenkte aldri politisk da jeg skrev det, det var aldri tenkt som en samfunnskommentar. Jeg tenkte mer på at jeg skulle komponere en troverdig menneskelig fortelling, en troverdig familiehistorie, som nettopp derfor måtte finne sted i etterkrigstidens Norge.

Derfor ble jeg skremt over reservasjonsrettdebatten. Ikke fordi jeg tror at abortloven er truet, men fordi Høyre med bakgrunn i parlamentarisk pragmatisme var villige til å vike noen grunnleggende prinsipper, prinsipper de selv har vært med på å etablere og fastholde. En slik lemfeldighet mener jeg viser at politikere tenker at samfunnet bygges trappetrinn for trappetrinn, og at vi står så støtt at vi kan slappe av. Nei, sier denne romanen. Vi faller hvis vi slipper taket i tauet.

Med debatten som kom opplevde jeg plutselig en helt annen type relevans i manuset som jeg ikke hadde sett selv. Det viser at litteraturen kan fange opp problemstillinger som er utenfor dens intensjon, nettopp ved å vise samfunnet som avtrykk i menneskene. Hvis du klarer å beskrive disse avtrykkene godt nok, klarer du også å si noe om samfunnet.

Hva ønsker du å utforske i bøkene dine?

Med For riket er ditt ville jeg finne det definerende øyeblikket i forskjellige personers liv. Jeg plasserte dem i forskjellige omgivelser, både historisk og politisk, og ville undersøke det øyeblikket der hele livet forandres. Alt fra en ung jentes seksuelle oppvåkning tidlig på 1900-tallet, til en ung gutt som hevner seg på de som mobber ham. Alle disse forandringene var noe personene jeg skrev om hadde en visse kontroll over, men jeg ble veldig nysgjerrig på å utforske hva som ligger utenfor vår kontroll, som former våre liv, og hvordan det kunne ha vært annerledes gitt andre betingelser.

I Fra jorden roper blodet har jeg derfor trukket denne undersøkelsen enda litt lenger, og det er den retningen jeg har lyst til å gå videre med i forfatterskapet mitt. Å forsøke å beskrive andre mennesker og betingelsene de lever under.

Som leser er det lett å se at du er opptatt av historiefortelling av den gode gammeldagse sorten. Hvilken type litteratur er det som har inspirert deg mest?

Faren til Tallak har en fortellerrolle. Som oppdrager er han begrenset på mange måter; geografisk er de låst inne i en trang dal, han driver en bitteliten gård uten økonomisk armslag, og relasjonelt har han støtt bort moren til Tallak uten at vi vet hvorfor. Han arbeider hardt og har lite tid til overs, og bruker derfor fortellingene til å binde sønnen til seg. Det skjer på to måter: først er det innholdet i fortellingene, om familiens og gårdens opphav, at de begge to er skåret av samme stykke. Men fortellingene har også en funksjonell side. Når Tallak begynner å gli ifra ham, skrur faren temperaturen i fortellingene til. De blir skremmende og morbide, og fører til at Tallak av frykt søker seg nærmere faren.

I store deler av min barndom vokste jeg opp med bibelfortellingene. De var veldig sentrale, og ble lest og diskutert hjemme. De bibelske karakterene oppfattet jeg som helter, og som noen jeg hadde et nært forhold til. Og så leste vi mye folkeeventyr, og jeg ble nok formet av landskapene, miljøene og intrigene der. Derfor preger nok stadig den grunnleggende dramaturgien i disse fortellingene måten jeg skriver på.

Charles Dickens er utrolig god til å se mennesker og skaper rike karakterer. En ting er at han er flink til å beskrive dem, og kan finne det ene ordet som gjør at du omtrent ser for deg hele livshistorien til et menneske. På et par setninger har han vist fram hele personligheten deres. Og det uten at han lar ett trekk ved personligheten styre alt i personenes liv. Hamsun er enda dyktigere på det siste, og skaper ofte like tydelige, men mer komplekse karakterer. Dostojevskijs moralske univers ble tidlig en korreksjon til barnetroen og de forestillingene som hersker i den.  Men inspirasjonskildene er ellers mange og svært forskjellige: jeg har nilest Bukowski, Dejan Enev, Carl Frode Tiller, Le Clézio, og jeg prøver så godt jeg kan å følge med på nye norske forfattere. Det er likevel vanskelig å komme utenom de første inngangene til litteraturen, de jeg vokste opp med.

Utdrag fra Fra jorden roper blodet:

I begynnelsen kom et veldig lys, og Gud skilte havet fra jorden. Det fantes ingenting annet, ingen busker, ingen planter, for ennå hadde det ikke regnet. Det hadde vært umulig å leke gjemsel. Men så sprang en kilde lekk, hele jorden ble vannet og alt vokste. Gud formet en mann av støvet, blåste liv inn gjennom nesen og plasserte ham i en have full av dyr og planter og frukt. Her hadde han alt han trengte, likevel var han ikke lykkelig.

Gud så det. Det var ikke godt for mennesket å være alene. Så da mannen sovnet, rev Gud et ribbein fra brystet hans, fylte det med kjøtt og skapte en kvinne.

Nå var de to.

Tallak tok seg til brystet og kjente etter. Han presset pekefingeren inn under armhulen og dro fingeren mot hoften. For hver gang fingeren slo ned i en ny ribbeinsdal, talte han. Ti daler bar han på. Han gjorde det igjen, og denne gangen kom han til elleve. Han talte enda en gang, også denne gangen kom han til elleve. Tolv ribbein hadde han, mer enn nok til å skape et nytt menneske.

Du debuterte med en samling fortellinger. Nå har du skrevet en roman. Hvordan er det å gå fra å fortelle historier i et lite format, til et stort?

Som forfatter ønsker jeg å åpne store rom i litteraturen, og fortellingene fra debuten så jeg på som romanlerret som jeg ikke utforsket i romanform. Friheten er langt større i romanen, men det er også en helt annen forpliktelse og konsentrasjon. Du må stole på at fortellerstemmen, språket og historien holder, og det er ikke rom for like mange spillopper.

For riket er dittI fortellingene hadde jeg lyst til å beskrive et samfunn over en viss tid, og det var mer praktisk å gjøre det som en samling avsluttede fortellinger heller enn i en roman. Samtidig merket jeg dragningen mot det episke mens jeg skrev fortellingene, både i persongalleriet og hva de skulle oppleve. Jeg ser nå at flere av fortellingene i For riket er ditt kunne ha vært romaner, og Fra jorden roper blodet kunne nok ha vært en kortere fortelling. Men i For riket er ditt fulgte språket de forskjellige fortellingenes tid og personer; derfor varierer samlingen mellom radikale og konservative former, dialekt og muntlig språk, osv. Ti fortellinger med ti forskjellige fortellerstemmer. De samme mulighetene ligger også i den (moderne) romanen, men i Fra jorden roper blodet er mitt selvpålagte krav til indre sammenheng og enhet mye større. Språket og fortellerstemmen utvikler seg med hovedpersonen, og vet aldri mer enn den kan vite. Jeg har altså mistet variasjonen, men fått konsentrasjon. Jeg ville bruke denne konsentrasjonen til å kunne gå dypere under overflaten under det berømmelige isfjellet, som passende nok var en del av forsideillustrasjonen på debuten.

En av de tingene jeg synes er befriende med å lese dine bøker, er at jeg slipper å lure på om du skriver selvbiografisk eller ikke, fordi det er så åpenbart for meg som leser at du skriver fiksjon. Hvor vil du plassere dine egne bøker i den norske samtidslitteraturen?

For alle forfattere i min generasjon har Knausgård vært veldig viktig, også for meg. Men Knausgård er også en slags bryggekant jeg vil støte meg fra. Den selvbiografiske trenden har nok vært frigjørende for veldig mange forfattere, fordi den har gitt dem anledning til å rive ned lettveggen som før har stått mellom forfatterjeget og jeget, og for mange har nok det å slippe den lille konstruksjonen vært en kreativ berikelse. Knausgård er et forbilde jeg lærer mye av, men det er ikke alle forfattere som er like flinke til å se andre. De ser gjerne bare andre som gjenskapt i seg selv, eller de ser seg selv så godt at de mister andre av syne.

En annen ting er at autofiksjonen skaper en illusjon om ærlighet som er skummel. Kontrakten med leseren skaper en illusjon om at det som vises frem er hele mennesket, hele sannheten. Men bak hver en tanke som finner papiret, er det hundre som ikke skrives, assosiasjonsrekker forfatteren selv ikke engang er klar over. Mange av tankene våre er så banale, perverse, forfengelige, brutale, og hadde du delt dem, ville leseren vendt seg fra deg i avsky. Men siden autofiksjonen foregir å være ekte, blir vi alle enige om at den sensurerte versjonen av oss selv er sann. Kanskje har vi bare tatt et nytt steg ned i bedraget. Han som får alle til å tro på at den redigerte versjonen av seg selv er sann, er en enda større løgner en hun som legger ut pyntebilder av seg selv på Facebook.  Jeg synes altså ikke all litteratur bør trekke innover og tettere på den allerede rådene trenden med selvfremstilling, og har derfor forsøkt å gå i en annen retning. Dessuten tilhører mitt eget liv også så mange andre, og jeg vil ikke tvinge dem med meg ut i løgnen.

Utdrag fra Fra jorden roper blodet:

Det var først i hennes hus at verden åpnet seg. Her inne kunne Tallak reise fra dalen og møte nye mennesker. Han kunne løfte seg over fjellene og se til havet, telle blinkene fra en fyrlykt som svirret gjennom tåken; han kunne kaste en lanse gjennom luften, som spjæret kongens støvel og slo av en bit av tåneglen; feste en vogn bak en mus og reise bort. Det var bare å lukke øynene og se det for seg, alt som sto og ventet. Inne i ham begynte et slags system å vokse frem, en måte å forstå verden på: på den ene siden fantes partall og riddere, lanser og våpen; en rask bevegelse som kunne knekke en nakke, et lydløst sprang, opp på siden av en fiende, og i den neste lydløse bevegelsen kom stikket fra et hardt, buet blad, inn i siden, rett under ribbeinsgitteret. Styrke. Alt dette var høyre, den armen han skrev med, kastet med, og her fantes konsonanter, stein, det enorme, salte havet. Den andre siden var ferskvann, lettere å gli gjennom, roligere; venstre var alver og kveldsdis, et gåtefullt og grønt landskap, silkebånd som ble trukket over øynene, et spill av masker og brennende veker. Skjønnhet.

Hva er hovedgrunnen til at du selv leser litteratur?

En av de mest deprimerende innsiktene jeg har hatt som menneske, er at du alltid er i ditt eget hode. Du kan aldri se eller oppleve verden utenfor ditt eget hode. Å lese litteratur, på en helt annen måte enn med andre kunstuttrykk, føler jeg at jeg deltar i noen andres erfaringer og ser noen andres blikk på livet. Det skjer jo bare når man leser virkelig god litteratur. Når det skjer, handler det ikke om eskapisme, men om å øke rekkevidden av hva du klarer å se og forstå av verden, og hvor mange mennesker du klarer å se.

Hvilken bok vil du anbefale andre å lese?

En tid for altEn tid for alt av Karl Ove Knausgård. Et ambisiøst mesterverk, i mine øyne, og passasjer i den boken inneholder den mest intense prosaen jeg noensinne har lest.

Og et lite apropos: i boken beskriver han en scene hvor en gravid kvinne og hennes ektemann sitter på med en kjerre som trekkes over en steinete og humpete vei. Kusken er uforsiktig og brå, og vi tas med inn i denne kvinnens hode: hvorfor gjør ikke mannen hennes noe, hvorfor ber ham ikke kusken ta det med ro, forstår han ikke at de kan miste barnet? Forholdet mellom dem blir ødelagt på denne kjerreturen. Mange år senere leste jeg den eksakt samme scenen igjen i Min kamp, men da var det Karl Ove Knausgård selv som satt ved siden av sin gravide kone på en båttofte utenfor Tromøya. En barndomsvenn av ham kjørte på full pinne, bølgene slo, og romanfiguren Karl Ove tenkte at han burde gjøre noe, fordi han kunne forestille seg hvordan konen opplevde det. Eller han fryktet hvordan hun opplevde det, fryktet at hun vurderte ham som svak og feig.

Erfaringen kommer forut for begge romanpassasjene, men i En tid for alt har han brukt observasjonen og erfaringen til å skape en hel litterær person, et annet menneske med en egen historie, et annet syn på verden, tanker og følelser. Det viser hvor rik litteraturen kan være – om vi bare lar den slippe til.

***

Birger Emanuelsen (31) vokste opp på Tromøya utenfor Arendal, og bor i Oslo med kone og sønn. Når han ikke skriver bøker, jobber han som redaktør for dokumentarlitteratur i Cappelen Damm. Han har studert ved Universitetet i Trondheim og Oslo, og har tidligere jobbet som journalist og i Leger uten grenser. For riket er ditt og Fra jorden roper blodet er utgitt av Tiden forlag. Hjemmesiden hans finner du her.